Lanz + Precht

00:02 Land und Precht. 00:23 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Vorreiche ich dich, Richard, in der Gemeinde. Richard, wir haben uns in der vergangenen Woche mit der AfD beschäftigt. Wir haben da mal genauer hingeguckt, haben mal versucht zu verstehen, was der Grund auch für diesen scheinbar unaufhaltsamen Aufstieg ist. 00:41 Wir haben versucht zu erklären, wo die Widersprüchlichkeiten sind, haben versucht zu erklären, was da auf uns zukommt in Sachen Kulturkampf. Ich würde heute gerne, weil es eigentlich perfekt dazu passt, dialektisch gedacht, mit dir über die CDU sprechen, Richard. Die gute alte CDU ist in Schwierigkeiten. Und ich habe in der Vorbereitung auf die Sendung häufig an dich denken müssen, tue ich eh immer. weil du ja der Ornithologe meines Herzens bist, aber auch deshalb, weil mir zwei Sätze von dir durch den Kopf gingen. 01:13 Der eine Satz war... Du machst dir Sorgen um den Bundesadler, ja? 01:20 Ehrlich gesagt, ja. Weil der für was steht. Und ich musste an zwei Sätze denken, muss ich ohnehin häufig denken, die du in fast prophetischer Weitsicht hier irgendwann getätigt hast. Der eine Satz war... 01:35 Friedrich Merz wird wie kein anderer Kanzler in der Geschichte vor ihm das Gegenteil dessen tun, was er vorher versprochen hat. Und dass der zweite Satz war, Friedrich Merz wird bald noch unbeliebter sein als Olaf Scholz. Beides ist genau so gekommen. In der Rückschau, in der Analyse, Richard, warum steckt die gute alte CDU in solchen Schwierigkeiten? 02:00 Die gute alte CDU steckt in großen Schwierigkeiten, aber die gute alte SPD tut es ja auch. Ja, das muss ich aber beide sagen, weil wir auch systemische Probleme haben. Und deswegen bin ich davon ausgegangen, dass Merz vieles von dem, was er angekündigt hat, nahezu alle großmundigen Versprechungen, nicht wird einlösen können. Auch deswegen, weil er mit der SPD koalieren muss und das wusste er auch vorher und schon vorher wusste, dass er sie nicht würde einlösen können. Also ich glaube, das ist der eine Teil. 02:29 Und der andere Teil ist, er würde nicht der große Problemlöser der Republik werden können. Und das liegt nicht nur an der SPD. Es liegt auch darin, dass er ein Mindset hat, das tief aus den 80er und 90er Jahren kommt und einfach gegenüber den Herausforderungen, vor denen wir heute stehen, weitgehend muss man tatsächlich sagen, sogar blind ist. Also das gilt für die ganz großen geostrategischen Veränderungen auf dem Weg zur multipolaren Weltordnung. Das betrifft sein Verhältnis zu Israel. Das betrifft sein Verhältnis zu den Vereinigten Staaten. In all den Punkten ist er ein Mann von gestern und auch innenpolitisch sozusagen, wenn wir alle jetzt mehr Gas geben und vielleicht weniger Sozialausgaben haben und uns am Riemen reißen und alle länger arbeiten, dann wird das schon wieder was mit Deutschland. 03:10 Das ist so das Denken aus der Wirtschaftswunderzeit oder vielleicht noch das Denken der geistig-moralischen Wende der 80er. Das ist überhaupt gar keine Beschreibung der großen strukturellen wirtschaftlichen und politischen Probleme, die wir heute haben. Und deswegen war klar, dass er mit dieser Agenda nicht würde durchkommen können. Und dann würde er die Leute, die ihn gewählt haben, ich meine, so viele waren es auch nicht, es waren keine 30 Prozent, die würde er enttäuschen. Und er ist ja auch nicht deswegen gewählt worden, weil alle gedacht haben, jetzt kommt der großartige Friedrich Merz, sondern vor allen Dingen in erster Linie deswegen, weil man so desaströs unzufrieden war mit der Leistung der Ampel und gedacht hat, wir brauchen noch aus der Mitte heraus noch irgendeine Alternative, damit er nicht am Ende der Rand an die Macht kommt. 03:52 Dem verdankt er seine Stimmen. Und dass er selber als Person diese große Alternative nicht sein würde, ich meine, das wird auch die Hälfte der Leute gewusst haben, die ihn gewählt haben. Ich meine, wer Friedrich Merz ist als Person, also mit seinem Weltbild, wie gesagt, aus einer anderen Zeit, mit seiner Empathielosigkeit, mit seiner leerer Lämpelartigen Art, andere zu belehren, Und ein Mensch, der viele Probleme, die dieses Land hat, wie zum Beispiel das Auseinandergehen der Schere zwischen Arm und Reich, der realen Verarmung eines gewissen Prozentsatzes der Bevölkerung überhaupt gar nicht sieht, gar nicht wahrnimmt, das ist gar nicht auf seinem Radar. 04:29 Da gibt es auch einen einfachen Grund für. Der empathielose Ernst interessiert sich für solche Leute nicht. Die kommen in seiner privaten Lebenswelt nicht vor, mit dem will er auch gar nichts zu tun haben. 04:40 Und dann koaliert er mit der SPD, die die Interessen dieser Leute glaubt, vertreten zu können. Und dass das alles in ein Desaster führen müsste, war eigentlich von Anfang an klar. Da wundert nichts dran. 04:53 Weißt du, was das Interessante ist? Ich führe viele Gespräche mit CDUler auch im Hintergrund. Und die sagen alle, und so habe ich in den wenigen Begegnungen auch erlebt, dass Friedrich Merz jemand ist, der durchaus Empathie hat. Wirklich? Mit sich? Ja. Nein, nein, nein. Jetzt mal frei von Polemik. Es ist ein durchaus empathischer Mensch. Halt dich für ein Gerücht. Keiner von uns kann da wirklich reingucken. Also er zeigt sie nur nicht so, ja? Er versteht es geschickt, sie zu verbergen, diese Empathie, die er hat. 05:24 Das ist sehr schlau. 05:26 Ja, es ist interessant. Wir hatten vor einiger Zeit Karl-Josef Laumann bei uns in der Sendung zu Gast. Und Karl-Josef Laumann ist ja sowas wie die Seele dieser alten CDU, die man ja so vermisst. Und diese neue CDU hat dieses Zentrum nicht mehr. So hat es auch Mariam Lau kürzlich in der Zeit ausgedrückt. Wirklich sehr geschätzte Kollegin, die sich eigentlich Zeit ihres Lebens ganz, ganz intensiv mit genau dieser CDU beschäftigt hat. Und wenn die das sagt... 05:55 Dann weiß sie tatsächlich, wovon sie spricht. Und Karl-Josef Laumann, der sowas wie das soziale Gewissen seiner Partei lange Zeit war und immer noch ist, sagte etwas sehr Schönes. Er sagte, man kann den Leuten sagen, Arbeit ist nicht die gelegentliche Unterbrechung von Freizeit, was so klingt wie, ihr seid alles faule Säcke, jetzt strengt euch endlich mal an. 06:18 Sagt, ich würde so einen Satz nie sagen. Ich würde immer sagen, die CDU steht immer an der Seite der fleißigen Leute. Das meint im Kern fast das Gleiche. 06:28 Aber es klingt vollkommen anders. Es klingt schon ein bisschen empathischer, weil man sich die Reaktion der anderen vorausdenkt. Und Empathie ist ja die Kunst, sich ein Bild von dem zu machen, was andere empfinden. Du sagst ja, dass er da durchaus begabterin ist, aber wie gesagt, sehr versteckt. 06:44 Ja, und das ist tatsächlich diese Frage der Empathie ist etwas, was ganz, ganz häufig kommt, hat das nie für möglich gehalten. Das ist das, was du im Hintergrund ganz, ganz häufig hörst, wenn du mit Leuten sprichst, auch mit Leuten wie Dennis Radtke beispielsweise sprichst, der so das aktuelle soziale Gewissen der CDU verkörpert. 07:05 Die Norbert-Blüm-Rolle. 07:07 Ja, ganz genau. Und da ist uns irgendwas abhandengekommen, das nicht mehr funktioniert. Ich würde aber trotzdem einmal gerne mal das große Bild einmal malen mit dir, Richard, weil es ja interessant ist, den Blick nach vorne zu werfen. Und es wäre auch so billig und so einfach, jetzt einfach auf den armen Merz einzuprügeln und zu sagen, der ist an allem schuld. Ja, ja, das stimmt. Da hast du völlig recht. 07:28 Wenn du mal nach vorne schaust, nächstes Jahr, 2027, ist glaube ich ein entscheidendes Jahr für Europa. Wichtige Wahlen in Frankreich, in Polen, in Italien und in Spanien. Und das könnte zu einer Situation führen, die jemanden wie Wladimir Putin enorm in die Karten spielt. 07:48 Ich habe neulich ein langes Interview mit Ivan Krastev gelesen, den du beneidenswerterweise persönlich kennst. Ich habe den nie erlebt. Politologe, der in Wien lehrt. Bulgarisch stämmig, glaube ich. Und der sagt, es wird passieren oder könnte passieren, dass das rechte Spektrum Wahlen gewinnt. Und dann aber eine Regierungsbildung nur noch mit Rechtsextremen möglich ist. Und er sagt, da werden rechtsextreme Parteien entstehen, die wesentlich radikaler sind als das, was wir bisher unter Rechtsextrem verstanden haben. Er sagt, da reden wir über richtig braune Gesellen. 08:21 Und nennt so super konservative Gruppen in Polen beispielsweise, die viel, viel konservativer nochmal sind als die nationalkonservative Peace beispielsweise. Es gibt in Italien, habe ich gerade mitgekriegt, so ein Ex-General, Roberto Vanacci heißt der. 08:40 Der steht nochmal weit rechts von der Lega. Er ist ein richtig harter Rechter. Und wenn du dir jetzt mal überlegst, in welchem Kontext das Ganze stattfindet, da ist ein Friedrich Merz, der sagt, ich werde dafür sorgen, dass Deutschland die stärkste konventionelle Armee Europas hat. Gruselig. In nächster Zeit. Und dann stell dir vor, als nächstes übernimmt die AfD. Das weckt Ängste bei allen anderen, weil die deutsche AfD... noch mal viel radikaler ist. Und wie radikal die sind, wird dir klar, wenn du weißt, dass in der AfD, da gibt es einen Begriff, mit dem die immer wieder spielen und hantieren und vor dem die offenbar richtig Angst haben. 09:19 Die haben Angst davor, sich zu melonisieren. Ja, so zu werden wie Georgia Meloni. Also so ein bisschen weichgespült der Rechts. Georgia Meloni hat ja eine interessante Entwicklung gemacht. Die ist ja von ziemlich radikal auf ziemlich gemäßigt gegangen. Das ist ja eigentlich die häufiger Entwicklung, muss man ja einfach dazu sagen. 09:37 Die gleiche Entwicklung haben die Grünen auf ihre Art und Weise auch hinter sich. Auch die Sozialdemokratie hat mal als sozialistische Partei angefangen und seit Helmut Schmidt ist Sozialismus innerhalb der SPD ein Schimpfwort. Also normalerweise Regierungsparteien ziehen in die Mitte. Das ist der ganz normale Gang der Dinge. Und die spannende Frage ist, wird das mit den rechtspopulistischen bis rechtsradikalen Parteien in Europa so kommen, so wie bei Meloni. Das ist das Beispiel, wo wir das gesehen haben. Übrigens würde ich das auch in Frankreich erwarten. 10:08 Also wenn du mal den Weg von Marine Le Pen siehst, von ihrem Vater zu ihr, hat sich ein knallharter Rechter, teilweise Verherrlicher der Nazis, teilweise antisemitisch. Und das sind alles Dinge, die du jetzt in der Partei von Marine Le Pen nicht mehr haben möchtest und die in den letzten Jahren da ausgegrenzt sind, um sich auf das Amt der französischen Präsidentin vorzubereiten. Das ist eigentlich erstmal der wahrscheinlichere Weg. Und deswegen ist es interessant, wenn Krastev das Gegenteil vermutet. 10:40 Ja, es gibt noch ein interessantes Argument und das habe ich so noch nie gehört und ich wäre wahnsinnig gespannt darauf zu hören, wie du das einschätzt, Richard. Ivan Krastev sagt noch was in diesem Gespräch. Er sagt, wie die sich entwickeln, hängt ein bisschen davon ab, sozusagen unter welchen Umständen die gewählt werden. Er sagt, wenn rechte oder rechtspopulistische Parteien, und das Beispiel dafür ist Trump, wenn die irgendwann ein zweites Mal ins Amt kommen, dann gerieren sie sich in aller Regel noch viel, viel radikaler als beim ersten Mal. 11:13 Das ist interessant. Und ich glaube, dass er da einen Punkt hat. 11:19 Und wohin da die Reise geht, das kannst du, in den USA war es genauso. Trump 1 war was völlig anderes als Trump 2. 11:26 Ja, das wäre jetzt die Blaupause für die umgekehrte Entwicklung. 11:29 Richtig, genau. 11:31 Hältst du sowas für denkbar und wie ist das zu erklären? Ja, ich halte die erste Entwicklung immer noch für die wahrscheinlichere. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil man vieles, was man in der Opposition vollmündig ankündigt, dann in der Regierung sowieso nicht machen kann. 11:45 Diese Erfahrung macht ja jeder, der in die Regierung kommt und diese Erfahrung machen im Regelfall auch Rechtspopulisten. Und wir haben sehr oft darüber gesprochen, dass es zwar möglich ist, über die Rechtsprechung, Auswechslung von Richtern und so weiter, Stück für Stück einen Systemumbau zu machen. Aber das ist schon ein sehr, sehr langer Weg. Richtig. So ganz schnell oder so würde das nicht funktionieren. Und deswegen ist so meine Befürchtung nicht so sehr, dass extrem rechte Parteien die Macht übernehmen und extrem rechte Politik machen. 12:17 sondern das Problem besteht eher darin, und vielleicht wollte Krastev das auch sagen, dass diese Parteien als Koalitionspartner benötigt werden, um überhaupt regierungsfähige Mehrheiten hinzukommen. Und dann können sie sich als Juniorpartner in einer Koalition mit drei anderen Parteien oder vier anderen leisten, auf ihren radikalen Standpunkten zu bestehen. Dann passierte eben nicht dieser Effekt, dass sie weiter in die Mitte ziehen, Sondern sie bleiben dann das Infant terrible in der Regierung. 12:48 Guck dir mal an, welche Macht die Rechtsradikalen in der israelischen Regierung haben. Minister wie Smotrich und Ben Guir und so weiter. Wo man das Gefühl hat, die treiben Netanjahu geradezu vorwärts, was die Siedlungspolitik anbelangt, was das Vorgehen in Gaza anbelangt und so weiter. 13:05 Hast du den letzten Satz von Ben Guir im Kopf? 13:09 Der den Palästinensern überhaupt das Menschsein prinzipiell abspricht. Das sind nicht mal Menschen. 13:14 Ja, das ist völlig gruselig. Und ich bin ziemlich sicher, dass wenn wir in die Regierungszeit Merz aus späterer Perspektive uns mal anschauen, er hat das zwar... Aber er hat es mit der genau gleichen Formulierung verurteilt wie vorher der Zentralrat der Juden und auch dergleichen, die Wadepool benutzt hat. Er hat es völlig zu Recht als menschenverachtend gebranntmarkt. Aber hier fällt ihm das leicht. Hier kann er sozusagen die fürchterliche Aussage eines einzelnen Ministers geißeln, ohne deswegen die Politik Israels als Ganze infrage stellen zu müssen. 13:49 Und deswegen hat er sich hier mal getraut, ein Statement abzugeben. Aber ich glaube, Wir werden in wenigen Jahren den Kopf darüber schütteln, mit welcher Loyalität wir jetzt noch immer an der Seite Israels stehen. Genauso wie wir den Kopf darüber schütteln werden, dass in der gesamten Regierungszeit März keine einzige Friedensinitiative, kein einziger Versuch einer Entspannungspolitik im Hinblick auf Russland und die Ukraine erfolgt ist. Und dass der Kanzler so tut, als ob es den Klimawandel nicht gäbe, denn der wird in den vier Jahren noch sehr viel schlimmer werden. 14:20 Du glaubst, das ist sozusagen die historische Dimension? 14:22 Das wird am Ende das Fazit der Regierungszeit von Merz sein und wie empathisch er dann gewesen ist und wie holprig er sein Kabinett umbildet und dass er den Spahn hat feuern müssen und was weiß ich was, daran wird man sich irgendwann nicht mehr erinnern. Das andere werden die großen Fehler sein, an denen wir lange zu tragen haben. 14:39 Das ist ein interessanter Punkt, Richard, weil das deckt sich mit dem, was auch Krastev sagt in diesem Interview sinngemäß. Das große Problem ist, dass wir, dass aktuelle Politik, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs und dazu gehört auch Friedrich Merz, keine Sprache finden, in der sie ihrer Bevölkerung erklären können, wie sehr sich die Welt wirklich verändert. Das stimmt, aber es ist nicht nur keine Sprache. 15:11 Also Sprache ist sicher richtig. Es ist auch gut, dass Krastev darauf hinweist. Aber Sie haben keine wirkliche Alternative im Kopf. 15:19 Also Sie können den Prozess hin zur multipolaren Weltordnung nicht aufhalten. Also müssen Sie ihn gestalten. Aber Sie gestalten ihn nicht. Alles, was Ihnen bisher einfällt zur veränderten geostrategischen und auch wirtschaftspolitischen Lage in der Welt, ist, dass Europamilitäre stärker werden sollen. 15:39 Und das ist das Einzige, was Ihnen bisher eingefallen ist. Es ist Ihnen aber nicht eingefallen, dass man in eine neue Form von Äquidistanz zu den anderen Mächten mittelfristig gelangen muss, um ein eigenständiger Partner zu sein. Dass wir tatsächlich auch von uns heraus, nicht nur militärisch, mehr Unabhängigkeit von den Vereinigten Staaten haben müssen, weil die das ja auch von uns haben wollen. Und wir sind immer noch derjenige, der sagt, oh komm, bitte verlass uns nicht und vielleicht gibt es ja einen anderen Präsidenten und alles ist wieder wie früher und so. Und das heißt nicht begriffen zu haben, dass die Bedeutung Europas für die Vereinigten Staaten deutlich geringer geworden ist, seit in Asien dermaßen die Post abgeht. 16:18 was auch für jede andere US-amerikanische Regierung gelten wird und nicht nur für Trump. Und da sind wir überhaupt nicht dabei, eine entsprechende Autonomie zu entwickeln und unser Mindset zu verändern. Wir denken in unserem Kopf immer noch Westen, obwohl es Westen nun wirklich seit Jahren nicht mehr gibt. 16:35 Ja, das ist ganz ehrlich, wenn wir heute sozusagen über die CDU sprechen, über den Kontext sprechen. Die CDU, die sozusagen wie keine andere Partei dafür steht, einfach zu regieren. Die sind einfach im Zweifel immer da und im Zweifel auch immer im Kanzleramt. Und das ist wahrscheinlich auch der tiefere Sinn der Existenz der CDU. Deswegen habe ich neulich auch... 16:57 Die stärkste Partei zu sein, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, waren Sie immer die stärkste Partei. Das heißt, die deutsche Volksseele war am ehesten in der CDU aufgehoben. 17:06 Und ich glaube wirklich, wir haben diese Illusion und die hat man wahrscheinlich auch im Kanzleramt und deswegen verlieren wir uns auch ständig in diesem Polit-Gossip. 17:18 Es ist ja lustig, wenn Carsten Linnemann dann plötzlich Gesundheitsminister ist, der genau ein Jahr davor über sich selber sagt, also wenn es einen gibt, der das wirklich nicht kann, dann bin ich es. 17:29 Aber ich meine, die Geschichte der Bundesrepublik ist voll von Menschen, die erstmal gar keine Kompetenz in dem Bereich hatten. Ja, überleg mal, wie viele Ministerämter Ursula von der Leyen hatte. Ja, aber im Sinne von, man kann da reinwachsen, man kann lernen und... 17:45 Die Frage ist auch immer, was ist die Rolle eines Ministers? 17:47 Also bislang habe ich keinen Vorwurf gehört gegen die Amtsführung von Carsten Linnemann. Und du kannst ihn jetzt nicht an einem Satz, den er vor einem Jahr gesagt hat, ans Kreuz nageln, sondern du beobachtest jetzt, wie er sich als Gesundheitsminister anstellt. Ich meine, er hat ein wahnsinnig schwieriges Amt übernommen. Da dürfte er eigentlich in der Gesundheitspolitik angesichts dessen, was da auf uns zukommt, Demografie, Die große Pleite der Kassengesundheitssystem, was auf herkömmliche Weise nicht mehr finanzierbar ist, da kommt eine Mammutaufgabe auf ihn zu. Und dann müssen wir gucken, jetzt ist er dabei, sich einzuarbeiten, was er daraus macht. 18:19 Und daran sollten wir ihn bewerten und nicht an einem Satz, den er vor einem Jahr gesagt hat. 18:24 Ich meine, das ist das Spiel und ich habe manchmal das Gefühl, wir arbeiten uns auch deswegen so gerne daran ab, weil es auch am Ende ein bisschen Unterhaltung ist, so ehrlich müssen wir sein. Es hat viel Yellow Press. Ja, aber die Politik tut auch viel dazu, dass es genauso ist. Aber in Wahrheit wollen wir uns nicht mit der Tatsache abgeben, um mal das große Bild zu malen, dass wir im Kern und in der Tiefe unserer Seele wissen, Das, was vor 2022 war oder vor 2014, es wird nie wiederkommen. 18:58 Und die Idee, dass der Krieg von heute nicht mehr der Krieg der Vergangenheit ist, dass sich Kriege auf dramatische Art und Weise geändert haben, der ist noch nicht die Idee gefolgt, dass sich auch unser Bild vom Frieden, glaube ich, dauerhaft ändern muss. Krass, der Vater so schön gesagt, Frieden wird auf Jahre hinaus nicht mehr sein als ein Zustand ständiger Ungewissheit. Ich glaube, da hat er recht und es fällt uns wahnsinnig schwer, uns damit abzufinden, weil wir wollen zurück in die gute alte Zeit. 19:30 Nee, das ist eine Wiederkehr in die böse alte Zeit. 19:33 Dass Frieden in einer Zeit latenter Bedrohung und absoluter Unsicherheit stattfand, das war das ganz normale Lebensgefühl zur Zeit des Kalten Krieges. Das war es quasi bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion. Da gab es immer die latente Spannung. Es gab ja sogar einmal Anfang der 80er Jahre, da wäre es um einer zum Atomkrieg gekommen aufgrund eines Versehens. 19:58 Es gab die Kubakrise, wo wir ganz, ganz, ganz, ganz nah an einem Atomkrieg waren. 20:02 Genau, wir waren auch immer knapp davor, Richard. 20:04 Also das heißt, die ganze Zeit, auch in der Danach, dann war es halt nicht mehr Kubakrise, aber es gab multiple Krisen, von denen wir nie wussten. Vietnamkrieg, werden die Russen sich da irgendwie dran beteiligen? Was passiert da und so weiter? Die Unsicherheit war enorm. Irgendwann wurde China Atommacht, ja, noch in sehr kommunistischen Zeiten, da hatten wir Angst davor. Also das ist eigentlich der Normalzustand gewesen. 20:26 Und diese guten alten Zeiten, die beginnen ja erst Anfang der 90er. Und das war quasi die historische Ausnahmezeit, dass wir einen relativ großen, gesicherten, stabilen Frieden auf der Makroebene hatten. Das hieß ja nicht, dass es keine Kriege gab. Und es gab auch Krieger, die in der Westen beteiligt waren, wie wir wissen. Golfkrieg und Afghanistan und so weiter und so weiter. Aber die Gefahr des Weltkrieges, die war für eine Zeit von 30 Jahren gebannt. 20:57 Die Frage ist trotzdem, Richard, und deswegen, ich würde gerne nochmal darauf zurückkommen, weil wir gerade über Carsten Linnemann gesprochen haben. Liebe Grüße an der Stelle. Der ist fleißig. Ich würde sagen, der wird sich da einarbeiten und reinfuchsen. Der kennt auf jeden Fall die Zahlen. Der ist gelernter Volkswirt, kommt von der Deutschen Bank. Wenn einer das weiß, dann der. 21:13 Aber die Frage der Glaubwürdigkeit, Richard, was macht es mit der Glaubwürdigkeit von Politik, wenn man, Carsten Lindemann ist ein kleines Beispiel dafür, jemand wie Friedrich Merz, der rhetorisch fragt, ganz pathetisch, wie weit wollen wir das eigentlich noch treiben mit diesen Schulden in irgendwelchen Kanzlerduellen und noch nicht mal im Amt schon die erste Billion auf der Uhr hat. 21:37 Eine Verfassungsänderung erzwingt, seine Schuldendurchdrück. 21:41 Was macht es mit der Glaubwürdigkeit von Politik, wenn jemand wie Michael Kretschmer, der sächsische Ministerpräsident und auch andere seit Jahren polemisieren gegen die Rente mit 63? Und in der Sekunde, in der sich die SPD bewegt, obwohl die SPD immer sein zentrales Argument war, das zentrale Argument war immer, wir würden das ja sofort abschaffen, weil das war ja damals nur ein Wahlgeschenk von Nahles für die SPD-Kundschaft und so weiter. 22:07 Und das geht nicht. Der einzig Vernünftige war Franz Müntefering, auch SPD ironischerweise, der verstanden hat, dass das System so nicht mehr funktioniert. Und wir müssen den Renteneinstieg auf 67 erhöhen, haben die dann auch gemacht. Und die SPD und die SPD und die SPD. Und jetzt bewegt sich diese SPD. 22:29 Weil man sagt, wir müssen das jetzt in Gänze wirklich machen. Wir sind sonst, und ich habe mir das nochmal angesehen, es gibt wirklich so viele Selbstvergewisserungen von CDU und auch SPD-Politikern, allen voran Friedrich Merz, aber auch Bärbel Baas, die sagen, diese Rentenreform, die wir jetzt machen wollen, ist ein Gesamtkunstwerk. Nicht ein Teil davon können wir rausnehmen. Das muss so in Gänze das ganze Ding kommen, weil uns ansonsten die Systeme kollabieren. Und kaum ist das gesagt, kommen drei Ost-CDU-Ministerpräsidenten, Michael Kretschmer, Sven Schulze, Mario Vogt und sagen, sorry, wir waren zwar vorher alle dafür, aber jetzt wollen wir doch bitte weiter Rente mit 63. 23:14 Weil jetzt ist uns aufgefallen, dass wir ja andere Lebensverhältnisse haben in Ostdeutschland und so weiter und so weiter. Also ich sage mal, das böse Wort Wendehals fällt einem dazu ein, also was die Rente angeht. 23:27 Das beschädigt doch die Glaubwürdigkeit von Politik. 23:31 Am Ende die Glaubwürdigkeit von Friedrich Merz und die drei genannten Ministerpräsidenten haben damit glaube ich kein Problem, weil es keine Intimfreunde von Friedrich Merz sind. Und weil es ihnen hilft, in ihren Wahlkämpfen zu punkten. Also deswegen macht man das. So läuft der Laden, oder? Ist das ungewöhnlich? Also wenn bestimmte Dinge der Bundespolitik unbeliebt sind oder wenn die eigene Partei bundespolitisch schlecht dasteht, dann versucht man einen Landtagswahlkampf zu machen, indem man sich so weit wie möglich von der Bundespartei distanziert oder von der Regierung. 24:07 Ich halte das für einen relativ normalen Prozess. Das mag nicht besonders sympathisch sein, aber den Prozess halte ich für normal. Und im Übrigen halte ich die Diskussion über die Rente mit 63 für eine der unsinnigsten, die wir überhaupt in diesem Land führen. 24:19 Sag mal warum, jetzt bin ich gespannt. 24:21 Der Grund ist, diese Milchmädchenrechnung zu sagen, aus demografischen Gründen und weil wir alle immer älter werden, werden wir natürlich in Zukunft alle auch länger arbeiten müssen, von Voraussetzungen ausgeht, die nicht gegeben sind. 24:35 Da ist eine Scheinlogik am Werke. Der technische Fortschritt hat in der Geschichte der Menschheit immer und tust es jetzt erst recht dafür gesorgt, dass das Arbeitsvolumen abnimmt, weil natürlich mehr und mehr durch Maschinen erledigt werden kann. Und im Zeitalter künstlicher Intelligenz wird das nochmal einen rasanten Schub geben. Das heißt, mittelfristig gesehen werden wir alle weniger arbeiten müssen. 25:00 Und wenn man das System... Das ist eine sehr schöne Nachricht. Ja, wir arbeiten ja auch keine 80 Stunden mehr, wie am Anfang der ersten industriellen Revolution. Und das hat alles der technische Fortschritt ermöglicht. Wir arbeiten viel komfortabler. Wir arbeiten, wenn wir acht Stunden irgendwo sind, auch nicht acht Stunden nonstop und haben noch genug Zeit für eine Kaffeepause, für einen Schwarz mit den anderen und eine Urlaubsreise am Computer irgendwie nicht klar zu machen. Das heißt, wir arbeiten insgesamt weniger. Wir arbeiten ja gar nicht die reale Stundenzahl. Und wir gehen deutlich eher in Rente. 25:32 So, das ist alles eine wahnsinnig positive Entwicklung. Und wer hat es möglich gemacht? Der technische Fortschritt. Und der Grund, warum wir länger arbeiten sollen, ist nicht die wirtschaftliche Produktivität. Der Grund ist, dass wir unser Rentensystem weiter bezahlen können, von dem ich meine, dass es komplett neu erfunden gehört. Wir arbeiten für das Rentensystem. Wir arbeiten nicht für den wirtschaftlichen Fortschritt Deutschlands zukünftig noch ein paar Jahre länger. Und was daran sowieso so idiotisch ist, dahinter steht die Unterstellung, dass die Wirtschaft das will. 26:03 Ich meine, ich bin 61, ich bin umzingelt von Leuten in meinem Alter, die gehen alle serienmäßig gerade in den Ruhestand. Warum? Weil die Firmen ihnen Angebote machen, die sie nicht ablehnen wollen. Die wollen die nicht mehr haben, das sind gut qualifizierte Leute, aber die verdienen auch viel. 26:20 Und die wollen diese erfahrenen, gut qualifizierten Leute, wenn die über 60 sind, los sind. Die sind auch nicht mehr genug KI-affin. Die können die für die zukünftigen Umstrukturierungen in ihren Unternehmen auch gar nicht gebrauchen, müssen sie aber viel zu hoch bezahlen. Was nützt es denn, Gesetze zu machen, dass die Leute wie in Dänemark bis 70 arbeiten sollen? Die Dänen haben sogar die Perspektive im Hinterkopf bis 75. Wenn die Firmen Leute in diesem Alter doch überhaupt gar nicht mehr beschäftigen wollen. 26:47 Also die trauen sich nicht daran zu gehen, das Rentensystem zu verändern und zwingen deswegen die Leute dazu, länger zu arbeiten gegen den Trend, dass in Zukunft, insbesondere durch KI, das Arbeitsvolumen sowieso für die Menschen kleiner wird. Das heißt, diese Rente mit 63 ist letztlich, wie all diese Vorstellungen, also das abzuschaffen und dass wir bis 67, 70 und so weiter arbeiten sollen, ist alles nur ein großes Symbol dafür, dass wir uns nicht trauen, eine ernstzunehmende Reform unseres Rentensystems vorzunehmen und dass wir sorgen, dass die Arbeit von Maschinen genauso in die Rentenkasse einfließt wie die Arbeit von Menschen. 27:28 Und da traut sich keiner ran. Und deswegen finde ich das Gesamtkunstwerk Rentenpaket, ich verstehe schon, das ist alles so kompromissmäßig aufeinander abgestimmt, dass man es nicht wieder auseinanderfleddern soll. Aber ein Kunstwerk ist das nun wirklich überhaupt nicht. Das ist Schönheitschirurgie am krebskranken Patienten. 27:46 So und was ist die Lösung? Was wäre der große Wurfrichter, den wir zum Beispiel diesbezüglich machen würden? Ich finde das sehr interessant, was du da gerade ausführst, weil es eigentlich eine, wie soll man sagen, wir können ja manchmal nicht so richtig genau begründen, warum uns etwas so übel aufstößt, warum uns solche Ansagen so aufstoßen. Ihr müsst jetzt alle mal dringend mehr arbeiten, ihr faulen Säcke. Aber ich glaube, wir haben als Menschen und als Gesellschaft auch dann doch ein Gefühl dafür, dass diese alten Methoden wahrscheinlich auf Dauer ohnehin nicht mehr tragen, dass das nicht mehr funktioniert. 28:23 Ich glaube, dieses Gefühl haben wir ganz massiv. 28:26 Ja, es wird eine Emotion appelliert nach dem Motto, seid keine faulen Säcke, strengt euch an. Das hat die Generation nach dem Krieg doch auch gemacht. Ja, wir behaupten ja als Boomer oder du als Nach-Boomer-Generation, wir haben uns da auch noch auf den Hosenboden gesetzt. Unser Abitur war noch schwerer, als es heute was war. Ja, wir mussten noch zum Militär oder Zivildienst machen. Wir haben noch Pflichtgefühl und Gemeinschaftsgefühl erlebt und so weiter. Das ist ja sozusagen unsere Selbsterzählung, die wir da machen. Und wir waren alle ganz tüchtig. Und wenn wir es geschafft haben, uns wirtschaftlich gutzustellen, dann war das ein Ergebnis unseres unglaublichen Fleißes und unserer Disziplin und unseres Ärmelaufkrempeln und so. 29:05 Und die junge Generation hat das nicht mehr. Das ist sozusagen die klassische Erzählung. Und das ist das, was Merz bedient. Es gibt zu viele faule Säcke, die in der sozialen Hängematte liegen. Die Jugend ist nicht mehr richtig motiviert. Sie denkt an ihre Work-Life-Balance, übrigens genauso wie der Kanzler, dreieinhalb Wochen Urlaub, braucht er wahrscheinlich auch für seine Work-Life-Balance. Ich wusste es, ich wusste es, dass du damit gleich kommst. 29:24 Was für eine billige Nummer. 29:26 Ja, aber wahr, aber wahr, aber einfach schlicht und ergreifend. Nein, egal, nicht wahr. Nein. Komm bitte. Also diese Selbsterzählung, wir waren früher alle tüchtig und heute sind ja nicht mehr alle tüchtig. Hast du mich gerade über Yellow Press in der Politik geschimpft? 29:37 Das hören die alle. 29:38 Und dann kommst du mir hier mit drei Wochen Urlaub des Kanzlers. 29:41 Das hören die alle natürlich. Das hört man irgendwie psychologisch sehr gerne, aber in dem ganzen Prozess wird überhaupt nicht gesehen, welche enorme Umstrukturierung unserer Wirtschaft auf dem Weg ins zweite Maschinenzeitalter gerade stattfindet. Und dass wir dieses aus dem ersten Maschinenzeitalter stammende Rentensystem, das sich finanziert über die Arbeit von Menschen und nicht über die Arbeit von Maschinen, dass das kein Modell mehr ist für das zweite Maschinenzeitalter, also für die Zeit, in die wir jetzt eingehen. 30:13 Sag einmal, Richard, in fünf Sätzen, wie machen wir es stattdessen? Besteuern wir Maschinen? Zahlen wir Sozialabgaben? 30:20 Wir können nicht die Maschinen einzeln besteuern. Wir müssen die menschliche Arbeit günstiger machen und Maschinenarbeit teurer. Und das heißt, wir machen im Grunde genommen eine Wertschöpfungsabgabe. 30:32 Das heißt, wenn die einzelne Maschine zu besteuern kommt, mal in Teufels Küche, wo fängt das an? Beim Softwareprogramm oder beim Roboter und so weiter. 30:38 Und wie besteuern wir die letzte Überstunde des Roboters? Ja, ja. Klammer auf. Ich meine, auch so Begriffe wie Überstunden, die werden keine Rolle mehr spielen. Das ist egal. 30:48 Wir senken die Sozialabgaben. Da werden sich die Unternehmer drüber freuen. Und wir erhöhen die Steuern auf die Gewinne. 30:57 Das heißt besteuern auf die Art und Weise indirekt die Produktivität, die entsteht durch KI und Roboter. Genau, die Gesamtproduktivität wird besteuert und dann ist es egal, ob es eine Maschine geleistet hat oder ein Mensch. Sondern das, was am Ende dabei rauskommt, egal ob Maschine oder Mensch. Da nehmen wir die Hauptsteuerlast her und mit Maschine gehen wir sehr weit. Ich möchte natürlich, dass die ganzen Digitalkonzerne über diesen Weg ernstzunehmend besteuert werden und dass dieses Geld auch in unsere Rentenkassen fliegt. Das sind fantastisch, die Jahre, wenn die da nicht reingehen. 31:29 Und das wäre der erste ganz, ganz große Schritt, den wir machen müssten. Und da drückt sich natürlich ein ehemaliger Blackrocker wie Friedrich Merz, und das ist nicht Yellow Press, völlig auch nur ernsthaft über sowas nachzudenken oder darüber nachzudenken, dass man grundsätzlich Finanztransaktionen höher besteuert und Arbeit geringer besteuert, wäre auch ein spannender Schritt in die richtige Richtung. Ja, haben wir schon mal drüber gesprochen. 31:51 Nur Richard, jetzt mal. Pass auf, wenn wir über die Krise sozusagen der CDU, der Politik und die Tatsache sprechen, dass man keine Sprache findet, dass man auch, wird auch weitergehen und sagt, auch die Vision, die dazu gehört, nicht entwickelt. Das ist ja auch, würde ich sagen, eines der Symptome, an denen wir gerade so wahnsinnig kranken. Politik und Medien, auch wir, wir reden in Wahrheit von morgens bis abends über die AfD. 32:16 Wann reden wir darüber, wo das neue deutsche Erfolgsmodell herkommt? Wo kommt der neue deutsche Wohlstand? Wir sind visionslos. 32:24 Die Parteien in der Mitte sind komplett visionslos. Und diese hochgefeierte Arbeit der Rentenkommission, ich habe ja geguckt, wer da drin sitzt, dann wusste ich, okay, Ja, große Vorschläge zur Neuerfindung des Rentensystems kommen da nicht. Ja, sondern es geht darum, dem einen bisschen die Forderung wegzunehmen, dem anderen ein bisschen was wegzunehmen und so weiter. Nachher kommen ein paar Kleckerbeträge dazu. Das stand von Anfang an fest. Ist übrigens sehr spannend, dass die im Journalismus so gefeiert wurde. Diese Rentenkommission und die Ergebnisse dabei rauskommen, obwohl das nun wirklich ein Minitropfen auf einen heißen Schein ist. 32:56 Vielleicht liegt es auch an den Journalisten, dass die auch keine Visionen haben und dass die, wenn jemand mit Visionen kommt, sofort argwöhnisch werden und sagen, das ist Populismus oder eine Million Gründe finden, warum das nicht geht. Diese Kraft aus der Mitte, diese Kraft heraus, das Land zu erneuern, die Demokratie zu erneuern, die sozialen Sicherungssysteme zu erneuern. Grund auf, sich einfach mal zu überlegen, es gäbe das alles nicht und wir müssten jetzt was erfinden, was in unsere Zeit passt. Das wäre so die Aufgabe einer Kommission. Und die zweite Aufgabe wäre dann, wie kann man in einem Zehn-Jahres-Schritt oder sowas Stück für Stück für Stück darauf hinarbeiten. 33:33 Diese Kraft zur wirklichen Erneuerung, die ist in der Mitte nicht mehr da. Und davon profitiert jeder. Die AfD als Motzpartei, weil sie den Finger in echte Wunden legt, auch wenn sie dafür nicht die Lösung hat. 33:48 Da wird eigentlich immer nur der Zustand beschrieben, der Status Quo beschrieben, sogar ganz anekdotisch beschrieben. Da hat wieder irgendeiner dummes Zeug erzählt. Aber in solchen Dingen verlieren wir uns dann. Weil wir sozusagen nicht die Sprache finden, um über das große Ganze zu sprechen. Das ist mir bei Ceuta aufgefallen. Da gehen wir mittlerweile immer einfacher. Und das ist das, was ich der CDU und was ich dann auch tatsächlich, weil wir heute über die CDU sprechen, Richard, auf Friedrich Merz vorwerfen würde. 34:18 der dann auch sofort diesen Brief unterschrieben hat, der 22 europäischen Regierungschefs rund um das, was da in Ceuta passiert ist. Wir gehen dann mittlerweile, und das ist gefährlich, den Weg des geringsten Widerstands. Wir gucken nicht hin, was da wirklich passiert ist. Wir lassen uns treiben von den Bildern aus Ceuta. Wir schauen nicht einmal auf die Landkarte und sagen, warte mal, was ist denn da eigentlich wirklich passiert? Das ist etwas, was wir vor Ort erstmal regeln müssen. Natürlich kann man das nicht einfach so zulassen, aber wir sollten auch den Spaniern dabei helfen, das in den Griff zu kriegen. 34:48 Stattdessen kritisieren wir die hart. 34:52 Und fangen an uns gegenseitig zu zerlegen, weil wir keinen Mumm mehr haben, gegen den Strom zu schwimmen und die Dinge klar zu benennen. Und da fehlt uns die Vision. Da ist wieder genau dasselbe. Wir wissen die Lösung nicht. 35:06 Wir können erwarten, dass klimabedingt Millionen, aber Millionen Menschen sich auf die Socken machen. 35:14 die noch zusätzlich dazukommen zu denjenigen, die sich jetzt aus häufig wirtschaftlichen Motiven auf die Socken machen, überwiegend junge Männer. Das wird noch sehr, sehr, sehr viel mehr werden. Was geschieht mit den ganzen Menschen, die aus dem Sudan fliehen? Die jetzt keine Wirtschaftsflüchtlinge sind, sondern denen die Familien abgeschlachtet werden und so weiter, die in die Lebensgrundlagen entzogen sind. Und wir haben nach wie vor keine Idee. Wir helfen da nicht vernünftig. Das Einzige, was wir denken ist, wie können wir das bloß machen, dass die bei uns nicht über die Grenze kommen? 35:47 Dabei kapieren wir nicht, dass solange wir so klein denken und nur an unsere Grenzen denken, wir irgendwann komplett überrollt werden von diesem gigantischen Problem. Das heißt, wir müssen ja viel mehr Präventives tun. Wir müssen jetzt viel, viel aktiver im Sudan beispielsweise sein. Machen wir alles nicht. Wir haben keine vorausschauende Politik mehr. Wir machen keine vorausschauende, ernstzunehmende Klimapolitik mehr. Die CDU tut so, als wäre das Thema mit dem Klimawandel durch. 36:15 Und jetzt kann man noch mal ganz bitter sagen, Friedrich Merz ist 70, der wird die übelsten Folgen davon auch nicht mehr mitkriegen, aber der wird von Leuten gewählt, die noch die ganzen verheerenden Auswirkungen des Klimawandels mitbekommen und ihnen es offensichtlich gefällt, dass Merz relativ wenig macht. Ja, weil ihnen dann das Thema nicht mehr täglich um die Ohren fliegt. Das ist eine riesen Verdrängerei, die da in diesem Thema stattfindet. Was Migration anbelangt, eine riesen Verdrängerei. Wir denken, wir kriegen das in den Griff, wenn wir nur genug rausschmeißen und wir die Grenzen sicher machen. Wir kriegen es nicht in den Griff. 36:46 Wir vertragen es und wir kriegen es in zehnfacher Form, kriegen das dann erst recht ab. 36:51 Ja, das ist wahr. Aber ich würde es gerne einmal dir wirklich deutlich widersprechen. Du hast vorhin gesagt, mit Blick auf die Digitalkonzerne beispielsweise, auf Amerika. 37:00 Ich meine, warum kann man das nicht einfach machen? Warum kann man nicht einfach die unglaublichen Gewinne der großen KI-Player, der großen Silicon Valley-Firmen, der Unternehmen... Die sie bei uns in Deutschland machen. Warum kann man die nicht einfach so besteuern? 37:17 Du legst dich dann mit den Vereinigten Staaten von Amerika an. Da bist du das kleine Deutschland und legst dich dann mit jemandem wie Trump an. Duahnst, wie das ausgeht. Wir sind als Land, das so sehr auf Exporte angewiesen ist, unglaublich abhängig davon, dass das einigermaßen funktioniert. Deswegen agitieren die da auch so unglaublich hart. Weil sie genau diese Steuer nicht wollen. Die wollen diese Abgaben nicht bezahlen. Und das macht diese Situation für uns ja auch so gefährlich. 37:50 Was Migration angeht, Richard, würde ich dir auch gerne widersprechen. Was Migration angeht, würde ich dir sagen, das ist ganz eng verknüpft mit einem anderen Thema, über das wir, das wiederum wäre ein Vorwurf, den man machen müsste, auch nicht wirklich adressieren. 38:04 Demografie. Zum ersten Mal in der Geschichte leben wir in der Hälfte aller Länder der Welt in schrumpfenden Gesellschaften. Die Geburtenrate liegt in der Hälfte der Länder auf der Welt unter zwei. Ganz besonders dramatisch ist es in Südkorea. Die werden innerhalb von zwei Generationen einen großen Teil ihrer Bevölkerung verlieren. Aber wir liegen unter 2,1 Kinder pro Frau. Und gerade Europa. 38:30 weil wir heute über Regierung reden, leidet extrem darunter. Die Leute sind mobiler als früher. Und wenn du dir mal anschaust, ich war in den vergangenen Jahren relativ häufig in Osteuropa unterwegs, was das für eine Welt ist, wenn die Jungen weggehen. 38:47 Wenn die Zurückgebliebenen dann irgendwie traurig über den Markt schleichen und ihre Kartoffeln noch verkaufen, die sie irgendwie in der Rente noch anpflanzen können, dann ist das ziemlich bitter. Krass, der hat das mal genannt, eine Welt aus verlassenen, ungepflegten Gräbern und ungeborenen Kindern. 39:07 Und er sagte damals, wenn das passiert, dann bricht eine Art moralischer Panik aus. Was geschieht mit uns? Wird es eine Zukunft für uns überhaupt noch geben? Was ist das für eine Welt, in der dann, wenn du beispielsweise in Moldau unterwegs bist, die Enkel, die weggegangen sind, nicht mehr die Sprache ihrer Großmutter sprechen, die sie dann irgendwann in Kischinau besuchen? 39:30 Das heißt, das ganze Thema Migration ist deshalb auch so wahnsinnig aufgeladen. Du könntest sagen, ökonomisch soziologisch liegt das ja alles auf der Hand. Wir brauchen Leute, weil wir ansonsten viele Jobs nicht mehr erledigt kriegen. Eine Gesellschaft, die keine Kinder mehr kriegt, die braucht Migranten. Das ist eine ganz simple, einfache Wahrheit. Aber es geht natürlich auch darum, Richard, was bleibt von uns? Was bleibt von uns kulturell? Und wenn das sozusagen alles weg ist, das berührt ganz tief an Fragen der Identität. 40:03 Und auch darauf hat die klassische, die etablierte Politik erfolgt. Übrigens genauso auch wie die AfD. Keine wirkliche Antwort. Und ich glaube, da liegt eine der Ursachen dafür, wenn du fragst, warum zweifeln gerade so viele an der Politik? Und wenn du dann von ganz links kommst, dann bestimmst du die Leute auch noch als Rassisten, wenn sie sagen, wir fühlen uns aber unwohl dabei. 40:25 Und das ist eine ungute Melange. Da kommst du rein in eine Welt, von der ich nicht so richtig weiß, wie wir da wieder rauskommen. 40:30 Also erstmal würde ich sagen, finde ich deine beiden Argumente nicht sehr schlichthaltig. Also ein deutscher Bundeskanzler, der sich nicht traut, sich mit den Digitalkonzernen anzulegen. Um unsere sozialen Sicherungssysteme zu retten, die sonst absolut kollabieren und zwar in absehbarer Zeit. Und wer sich das nicht traut, also den deutschen Interessen gegenüber den USA entsprechend zu vertreten. Ja und das ist typisch Friedrich Merz, klar. Der hat Angst vor der NATO und dann kommt der Russe. Ich glaube ja nicht, dass der Russe kommt, weil es ja da nichts zu holen gibt. Nein, ich kann diese ganze Argumentation, wir müssen uns vor Amerika unterwerfen, weil die gehen sonst aus der NATO raus und am nächsten Tag ist Putin hier. 41:11 Und diese Argumentation, die halte ich für total falsch kokolores an den Haaren herbeigezogener Wahn. 41:17 Und deswegen glaube ich, könnten wir deutlich selbstbewusster, natürlich viel, viel besser im europäischen Verbund, nicht allein als Deutschland auftreten. Und das Zweite, alles richtig, was du über Migrationspolitik gesagt hast, über Identität, über Angst vor Überfremdung und so weiter. Aber der entscheidende Punkt ist, wenn ich meine Grenzen dicht machen will und wenn ich diejenigen, die hier nicht, keine Aufenthaltsgenehmigung haben, auch wieder abschieben will. 41:41 dann ist das beste moralische Argument, mit dem ich das machen kann, wenn ich gleichzeitig in Afrika Flüchtlingsprävention mache. Und das kostet auch noch so dermaßen wenig Geld. Wenn ich jetzt wirklich hingehen wollte und wollte Teile der versteppten, semiariden Gebiete in Afrika wieder bewässern und so weiter, das alles ist so günstig und billig. Im Vergleich dazu, was es bedeutet, mit den Migrationsproblemen fertig zu werden, wenn die Leute erstmal hier sind. 42:08 Und das findet nicht statt. 42:10 Da gibt es absolute Visionslosigkeit. Das ist überhaupt kein Thema. Da steht in keinem Wahlprogramm. Das ist auf keiner Agenda drauf. Genauso wenig wie der komplette Umbau der sozialen Sicherungssysteme. Also ich sehe mich durch das, beides richtig, was du gesagt hast, aber ich finde beide Argumente nicht zwingend genug. 42:27 Ja, ich wollte es nur einmal in die Diskussion werfen und ich will nochmal zurück, Richard, weil wir gerade über Migration reden, über Ceuta, ne? 42:36 Wenn du wirklich cool bist und schaust auf diese Landkarte und siehst, wo das liegt und was da eigentlich genau passiert ist, dann müsstest du doch sagen, es ist mir egal, was da draußen jetzt gerade agitiert wird. Ulrich Sigmund spricht sofort von einer Invasion, geht alles gar nicht, riesige Empörung. Musk postet sofort auf X ein Video mit irgendwelchen Szenen aus einem Zombiefilm und schreibt die Lage in Spanien, sei vollkommen verrückt. In den sozialen Medien kursieren sofort Screenshots mit Straßenkarten, auf denen abzulesen ist, wie lange es dauert, bis dann die ersten mit dem Bus Berlin erreichen, nämlich genau 42 Stunden und 30 Minuten und so weiter und so weiter. 43:18 Italien setzt völlig irre mit Unterstützung Dänemarks und Finnlands Schengen vorgegehend aus. 43:25 Und Meloni fordert Spanien vorübergehend auf, ganz aus dem Schengen-Raum auszuschließen. Das musst du dir mal geben. Da wäre es cool, wenn du jemanden vorne hättest, der sagt, Leute, sorry, können wir bitte, hier sind die Fakten. Und jetzt machen wir hier mal Echtkommunikation. 43:42 Hier sind die Fakten und ich sage euch, das ist das Thema. Wir kriegen das in den Griff. Und das werden wir mit Schritt 1, 2, 3 machen. Aber wir lassen uns nicht als Europäer auseinander treiben, Und in den kompletten Kopflosigkeit, Hühnerhaufen, such dir irgendein Wort aus. Das ist das, was dann passiert. 44:01 Aber weißt du, die Schwäche Europas, die hast du vorhin von Krastev ja benannt. Ja. Ja, in dem Moment, wo sowas vorfällt, wie in Ceuta, was passiert als erstes? Ja, eine europäische Krähe hackt der andere in ein Auge aus. Richtig. Und alles sind natürlich keine an Europa gesendeten Signale, sondern innenpolitischen Signale, um der eigenen Bevölkerung zu sagen, ihr seid sicher und ich kämpfe wie eine Löwin, dass hier bloß kein weiterer Migrant da über Gibraltar nachher am Ende zu uns kommt. Und das zeigt, wie schwach Europa ist. 44:31 Und wenn Krastev sagt, wir werden in Zukunft immer mehr europäische Koalitionsregierungen haben, unter Beteiligung nicht nur rechter, sondern rechtsextremer Parteien, Dann wird das Gang und Gebe sein und das wird Europa mittelfristig erodieren. 44:47 Und da ist doch zum Schluss nochmal gesagt, da wäre doch die Aufgabe echter Führung. Das ist doch das, was eigentlich Deutschland in der Mitte Europas, das wirtschaftlich stärkste Land, das ist doch das, was wir eigentlich leisten müssen. Hast du das Gefühl, dass Friedrich Merz diese Rolle haben möchte? Ich nicht. 45:05 Das ist aber auch genau der Vorwurf. Das ist exakt die Rolle, die du annehmen müsstest. Es ist einfach hier aus einem warmen Studio ein bisschen pseudoschlaues Zeug daherzureden. Ich verstehe das alles. Kann man sagen, du, ihr habt ja gar keine Ahnung von Realpolitik und wie es da draußen läuft. Ich habe trotzdem, Richard, ich weiß nicht, wie du das siehst, immer an die Kraft des Arguments geglaubt. Und ich will nicht glauben und ich bin mir ganz sicher, dass es nicht so ist, dass da draußen nur noch Leute sind, die nichts Besseres zu tun haben, als von morgens bis abends irgendwelchen Populisten hinterher zu laufen und komische Parteien zu wählen und für kein Argument mehr zugänglich sein sollen. 45:42 Ich glaube das nicht. Ich glaube, dass es auch in Amerika, haben wir darüber gesprochen, wieder gesehen, es gibt immer noch sehr viele, und das ist eine gute Nachricht, vernünftige Leute, die zuhören, die in der Lage sind, ein Argument zu verstehen. Aber dann musst du konsequent sein und du musst es ihnen wirklich erläutern. Und da bin ich jetzt bei dir, wenn das alles passiert und du meldest dich nicht einmal aus dem Urlaub zurück und sagst, okay Freunde, ich erkläre euch jetzt mal kurz, wie wir das jetzt hier machen und macht euch keine Sorgen und so wird das jetzt ablaufen, dann ist das tatsächlich kommunikativ ein Problem und man hat den Eindruck, die graben sich da tatsächlich ein bisschen ein. 46:20 Ja, weil sie keine Antworten haben. Ich meine, was soll denn Friedrich Merz zurückkommen und soll sich in den Hürgenwald stellen und sich die Flammen angucken und mal so einen Feuerwehrschlauch halten, wenn auf die Frage, was tut die CDU gegen den globalen Klimawandel und wie weit sind wir denn? Wie sieht denn die künftige Agenda aus? Wie können wir denn die Reduzierung des CO2-Ausstoßes beschleunigen und so weiter? 46:44 Der gleiche Friedrich Merz, der unter anderem deswegen die Wahlen gewonnen hat, weil er den Grünen vorgeworfen hat. Sie hätten es mit dem Klima maßlos übertrieben. Das heißt, er hat keine Antworten. Das ist, und das ist das, was ich am Anfang gesagt habe, in der außenpolitischen Haltung, dieses Duckmäußertum gegenüber Amerika. 47:04 Sei nicht ernst neben des Klimawandels, sei nicht ernst neben der sozialen Spaltung in diesem Land. Null Interesse und null Herz für die Menschen in Ostdeutschland. Ein Mann aus einer anderen Zeit, der zur falschen Zeit am falschen Ort ist. Das kann ich nur mit dieser Deutlichkeit sagen. 47:20 Ich wäre da wirklich nicht so hart, weil ich immer versuchen würde, den großen Kontext zu sehen. Und ich glaube, Friedrich Merz ist da an vielen Punkten einfach nur ein Symptom. 47:29 Für eine Welt, die sich auflöst und es fordert, umfassbar viel Kraft dagegen anzugehen, sich zu trauen, auch gegen die mediale Wucht, mit der du mittlerweile konfrontiert wirst. Das muss man wirklich sagen. Nur eine Sache zum Schluss, Richard, würde ich dich gerne nochmal fragen, als jemand, der sich so viel auch mit politischen Positionen beschäftigt. Kannst du mir einmal erklären, warum eine CDU nicht versteht, was es für eine riesige Chance ist, auch das Thema Ökologie ernst zu nehmen? Weil Ökologie, bewahren, konservare, konservativ sein, das ist doch etwas, was Teil deiner DNA ist. 48:06 Das war mal ihr Thema. 48:09 Schutzgemeinschaft Deutscher Wald, quasi mehr oder weniger eine CDU-Organisation. 48:15 Diese starke Besetzung des Begriffs Heimat war immer rechts. Als rechts noch nicht das war, was es heute ist, sondern als die CDU, als ich als rechte Partei verstand. Als konservativ-bürgerliche Partei. Und da war natürlich Heimat ein wirklich konservativer Begriff gegen den Internationalismus und Globalismus der Linken. Für die Linken war also grundsätzlich mal, es ist völlig egal, in welchem Land du lebst, Deine Solidarität gehört nicht dem Land, in dem du geboren wirst, sondern der Klasse, aus der du stammst. 48:50 Die Arbeiter aller Länder, Proletari aller Länder, vereinigt euch und so weiter. Und es ist genauso wichtig, mit dem Vietcong zu kämpfen, gegen das Unterdrückungsregime in Vietnam und gegen die Amerikaner, wie es wichtig ist, an der Seite Che Guevara's auf Kuba zu stehen, wo jetzt das einfache Volk sich erhebt gegen die Mafia und die Spielcasinos und die Amerikaner und so weiter. Und für das Konservative war immer zuerst das eigene und das Bewahren des eigenen. 49:20 Und Natur war ein positiver Begriff. Und wir haben schon häufiger darüber gesprochen. Als die Grüne Ende der 70er Jahre zum größten Teil ehemalige Maoisten, also Ultralinke, sich des Themas annahmen im Zuge der Anti-AKW-Bewegung. Plötzlich so ab zweiter Hälfte 70er Jahre so langsam begann, dass das Thema Umwelt, Natur und so weiter anfing, ein linkes Thema zu werden. Da gab es eine heftige Auseinandersetzung zwischen den konservativen Naturschützern, zum Beispiel Ornithologen, zu denen ich mich zähle, waren von wenigen Ausnahmen abgesehen wirklich keine linken, sondern eigentlich wirklich konservative. 49:58 Und sie sind es auch weitgehend bis heute. 50:01 Das heißt also, die Leute, die wirklich mit dem Feldstecher rausgingen und dann dafür sorgten, dass der Brutbestand der Wiesenwein erhalten wird, da waren relativ wenig Linke dabei. 50:10 Ja, Typen wie du halt. Konservative Knochen. 50:14 Ja, so erzreaktionäre, eingefleischte deutsche Spießer. 50:19 Getarnt als langhaarige. Ja, genau. 50:21 So wie Martenstein oder so. Trojanische Pferde. Aussehen wie ein Linker, aber in Wirklichkeit ultra rechts. 50:27 Genau. 50:28 Nein, auf jeden Fall, das war es ursprünglich und man hat dieses Thema dann liegen lassen und den Grünen überlassen und hat dann bekämpft, was da von den Grünen an maßlosen Forderungen gestellt wurden. Das war die ursprüngliche Haltung. Warum kann die CDU dieses Thema nicht zurückgewinnen, weil die Grünen es ja auch nicht mehr allzu ernst nehmen. 50:47 Das wäre eine ganz, ganz wichtige Aufgabe, kriegt sie aber nicht hin. Weil dann sofort Probleme mit der Wirtschaft sind. Zu hohe CO2-Besteuerung an der einen Stelle und dann nochmal Regulatorik und so weiter. Sie wird es nicht machen. 50:58 Das ist das Einzige, was uns immer einfällt. 50:59 Ja, sie wird all die Nachteile sehen, die es für den Wirtschaftsstandort Deutschland hat. Und der ist eindeutig wichtiger. Und dann ist immer Wirtschaft first und Klima second. 51:09 Und der Traum der Grünen, dass man das beides so richtig ineinander verschachten kann. 51:13 Der große Aufschwung qua Ökologie. An den glaubt die CDU nicht. 51:17 Ja, und nur letzter Satz noch dazu und dann lasse ich dich auch, Richard. Du weißt, ich bin begeisterter Elektroautofahrer. Wenn ich mir anschaue, was seit 2020, 2021 bis heute in dem Bereich passiert ist, kann ich dir nur sagen, die deutsche Autoindustrie hat in diesem Bereich ihre Hausaufgaben richtig gemacht und es gibt eine Ladeinfrastruktur. Das funktioniert nicht. 51:40 Du kannst heute durch Deutschland fahren, ganz entspannt, keine Angst vor Reichweite, keine Angst vor Ladesäulen, die du nicht findest. Das funktioniert im Wesentlichen. Das heißt, wir können etwas, aber wir sind in dieses Gelingen irgendwie nicht mehr verliebt, sondern wir sehen nur noch Probleme die ganze Zeit. 51:57 Ich finde das schön. Wir enden jetzt jedes Mal, wie du jetzt gerade, mit dem, worin wir gut sind. Das machen wir mindestens bis zum Mal in Sachsen-Anhalt. 52:05 Okay, das ist übrigens eine gute Idee. Die gute Botschaft sozusagen zum Schluss. Richard, ich danke dir sehr. Ich danke dir auch. Viel gelernt heute. Das war ein guter Austausch. Alles Liebe, bis bald. Ciao, ciao. 52:19 Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabritius, Simon Schuling und Alice Sandmüller-Hass. Postproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF Henning Bretenkamp und Marc Lofritsch.